マツハヤ・リアル・リゾート1994.2

売野：	こんにちは、売野雅勇です。マツハヤ・リアル・リゾート。今日はこの方をゲストにお迎えしております。
大滝：	どうも、こんにちは、大滝詠一です。また、やってまいりました。
売野：	夏といいますと、大滝さんが、来てくださるという。恒例になりましたけれども。
大滝：	なってくれるとありがたいです。また呼んでいただいて、ほんとにありがとうございます。
売野：	ありがとうございます。今週もよろしくお願いします。
大滝：	よろしくお願いいたします。
曲：	大滝詠一／バチェラー・ガール（「Beach Time Long」より）
売野：	大滝さんは空白っていうんですか、
大滝：	私はもう空白だらけですからね。ノリシロのみっていうんですけど。
売野：	（笑）。そののち、持続とおっしゃってましたけど。
大滝：	空白も10年も続きゃぁね、これはもう一種の継続なんじゃないかと思って。「空白を継続した」ということで。
売野：	なるほどね。
大滝：	一種の力ではないかと。
売野：	力ですよね。
大滝：	思うようになりましたね。自信持っちゃいましたよ。
売野：	そうですね。
大滝：	空白に。
売野：	（笑）。
大滝：	多分、だから、こう、あれですよね。わかんないんですけど、江戸時代に生きてたわけじゃないからあれですけど、のんびり生きてたと思うんですよ、町民の人なんかはね。
売野：	えぇ。
大滝：	町民の人なんかはのんびり生きてたんだよ、文化、文政にしても、いろんなもんが出たんでしょ？芸能とか、文化的なこともいろいろ。
売野：	えぇ。
大滝：	のんびりしてたでしょうね。明治からじゃないですか、一生懸命働き出したというのは？競争もし始めたし。
売野：	富国強兵？
大滝：	外国とも競争しなきゃいけなかったし。
売野：	そうですね。
大滝：	だから、すごく、だから、必ずなんか、何にもしてない人間を見ると、「何をしてるんだ？」っていうふうに聞きたくなる心情っていうんですか？みんな持ってませんかね？
売野：	そうですね。
大滝：	持ってますか？
売野：	そうですね。
大滝：	なんとなく。なんかみんなありそうな気がするんですけど。
売野：	うん。あいさつとかされますよね。
大滝：	「どうしてますか」ってね（笑）。
売野：	「何してますか？」（笑）。
大滝：	なんか、「何してますか？」って。で、休んでると、なんか、「ちょっと働きなさいよ」というふうにいう、ある種の風習のようなものが、
売野：	なんかありますね。
大滝：	あるでしょう？
売野：	えぇ。
大滝：	多分ね、江戸時代はなかったんじゃないですかね。
売野：	そうかもしれないですね。
大滝：	町人の世界に限るかもしれませんけどね。働く人は働いていたかもしれないけれども。でも、そうでもないと、ああいう、のんびりした文化って出ないような気がするし。
売野：	そうですね。まぁ、町人ですから、都会でしょ？
大滝：	うん、都会だし、
売野：	都会っていうことですよね。
大滝：	お金はあるしね、暇はあるし。で、お金と暇があったんで、だから、あれだけの、例えば絵画にしてもね、浮世絵にしても何にしても、ああいう、ゴッホがびっくりしたとか、何がどうしたって、別に「ゴッホをびっくりさせてやろう」と思って浮世絵師は絵描いたわけじゃないですからね。
売野：	うん。
大滝：	で、今、歌舞伎にしろ、能にしろ、「ワンダフル」って、外人が言ったつって。別に、外人に、「ワンダフル」って言わそうと思ってやってきたわけじゃないでしょう。
売野：	えぇ。
大滝：	そういうところを考えてみるとね、やっぱり明治以降じゃないですか、一生懸命、みんな働き出したというのは。
売野：	そうですね。
大滝：	働くのが美徳なんでしょう。ということは、働かないのは、やっぱり悪徳なんでしょうな。
売野：	悪徳？ほー。
大滝：	これ以上のことはないでしょう。楽しいよ、悪徳は。
売野：	（笑）。
大滝：	基本的にね、だから、文化とか、そういうのっていうのは、余裕の元に産まれるもんでしょ、きっと？
売野：	そうですね。
大滝：	で、ほんとに楽しくなきゃまずいでしょ、やっぱり？
売野：	えぇ。
大滝：	芸能ごととか、文化とか。
売野：	そうですね。
大滝：	それを、なんか、だから、「君らはこれを楽しまなければならぬ」だとか、
売野：	うんうん。
大滝：	例えば、「あそこにも勝たねばならん」とか、「あれ以上のものをつくれ」とかですね、なんかそういうものっていうのは、芸能から非常に離れてるような気がするんだけど。
売野：	そうですよね。それで、大滝さん、アルバムをずっとお出しにならなくてですね。そこでやっぱり、なんていうんですか？どうも鎖国状態のような感じですか？そこで培うものがありましたね。文化文政とか、文録とかね。
大滝：	それはまぁ、精神的な意味合いでね。ですけど、江戸時代は出島がありましたからね。決して自国内再生産だけじゃないんですね。ちゃんと外国の文化も取り入れて、それで「いいところだけをいれる」っていう、今の中国方式ですよ。香港や、以前の上海とか。
売野：	えぇ。
大滝：	あれはだからね、中国的な英知っていうんですか、
売野：	えぇ。
大滝：	やっぱり3000年も4000年も続くところは違いますよ。
売野：	すごいですね。
大滝：	非常に、だから、東洋の、非常にこう、なんていうんですかね？大きな英知、
売野：	えぇ。
大滝：	中国的なもの。だから、日本もやはりアジアでしたから、そういう考えだったんじゃないですか。なんかだから、国際化とかいようなものは、何を意味するかわからないけど、あれの方がなんか神経質ですね、ものの考え方が。
売野：	そうですね。ちょっとせこいですね。小さいですね。
大滝：	ちょっと狭いところをいってますよね。「なにがしか、どこそこの賞を獲る」だとかなんとかで、いちおうそれを「国際化」とか、「世界的」とかいうようだけど、果たしてそれがね、何の「国際化」で、何の「世界的」なものかね。
売野：	ちょっと自由がないですね。
大滝：	なんとなく狭いですよね。
売野：	狭いですね。
大滝：	狭いですね、そこだけにするんだったらね。
売野：	自由ってことがありますね。
大滝：	やっぱりね（笑）、人間生まれてきてね、一番うれしいのはね、やっぱり自由なことじゃないかな。自由がないとね、生きた甲斐がないんじゃない？
売野：	（笑）。
大滝：	で、近代ってね、なんか、自由をこう、押し込んでたもののような気がするね、なんとなく。なんか、今、近代のなかのずっと末の方に来てるけど、全てをなんか、押し込むことで、全部成り立ってるような気がするんだけど。
売野：	押し込むというのは？
大滝：	解放と逆のこと。どうも、そういうのはね、居心地悪そうな気がするんだけどなー。
売野：	そうですね。そこに敢然と立ち向かっているという。
大滝：	立ち向かうというのも、またね、
売野：	それも不自由なんですね。
大滝：	情けないものの考え方なのよ。なんにもないの。
売野：	すばらしいですね。
大滝：	すばらしいかな（笑）？
売野：	すばらしいですね。
大滝：	すばらしいというか、そういうのを目標として生きてるのね。到達はもちろんしてないし、
売野：	でも、まぁ、本能ということですね。
大滝：	そうなの。本能のままに生きるのが一番なんだよ。
曲：	大滝詠一／Velvet Motel
曲：	大滝詠一／Water Color
売野：	大滝さんのご発言を聞きまして、日本の最も悪い伝統というんですか、伝統かどうかはわからないですけど、体質かもしれないんですけれども、それと対極にあるって感じがしますね。日本の特徴は、何をいっても、紋切り型で答えますよね。決まりきったことに置き換えて。ですから、大滝さんが例えば、そういう発言をされると、「あっ、自由な方です」と（笑）。
大滝：	結構なことでございまして（笑）。
売野：	例えば、その話しをしますね（この辺、BGMと重なって、トークが聞き取りにくくて、不正確です）。
大滝：	そうですね、一時期はだから、必ずあるじゃないですか、みんな、枠がね。
売野：	えぇ。
大滝：	この人間はなんか、わからないものを捉えようとするときに、向こうから、こう、鋳型になんとかはめようとしてくるわけじゃないですか。
売野：	うんうん。
大滝：	そすと、そっからわざと、半歩ずつ逃げよう、逃げようっていうのだけやってた時代ありますよ。
売野：	なるほど。
大滝：	それもただこう、意図的に、ただ相手の思惑を、ただはずしてるだけっていうのもね、おもしろくないんですよ、長くやってると。
売野：	「揚げ足」ました（笑）？
大滝：	そうそう。要するに、揚げ足とったりさ、相手が「右」っていったら、「左」っていうとかさ。とにかくそれを長くやってて、それの歴史は古いんですよ。
売野：	そうなんですか。
大滝：	それはもう、いつでもやれるし、いまだにその体質はあるんですけども、今はね、それでもないんですよね。もうなんか面倒くさくて。
売野：	えぇ。
大滝：	なんかだから、しょうがないから、「あるがまま」みたいな、そういうことに少しずつなってますからね。「早く50を越えたい」というのは、
売野：	そこにあるわけですね。
大滝：	そこにつながる、もっとね、なんかいろんな束縛とか、いろんなものから離れられそうな気がしますよ。長い間いろんな物を背負いながら、生きては来てるんでしょうけど、それをひとつずつぶん投げていく快感っていうんですかね。これはなかなかね（笑）。このラインに入っちゃうと、もう、最後ですね。
売野：	ほーっ。
大滝：	かといって、隠遁とかね、そういうのはするつもりはないし、もちろん引退とかいうことは、何が引退かしらないけど、するつもりもないし。その、「生涯現役」っていうことも当たってるんですよね。
売野：	当然ですよね。
大滝：	当然。これはね、だから、現世とか、そういう煩悩とかね、捨ててそうなるものでもないの。捨てて、そういうなんかそのー、なんていうの、聖人君子になるっていうことではない。逆じゃないかな？だから、森羅万象首突っ込むっていうのは、そうだよ。
売野：	そうですよね。悟りに近いんですけど、悟りじゃないですよね。
大滝：	うん、悟りじゃない。なんか我々、「我々」っていう言い方おかしいけど、いわゆるなんかさ、「全て煩悩を捨て去って、聖人君子になる」みたいなのを悟りとだとするならば、
売野：	そうじゃないですね。
大滝：	逆じゃない？はっきりいって。
売野：	そうですね。なんか、「はりめぐらす」感じがありますね。
大滝：	どっちかっていえば、「いいことする」よりも、「悪いことする方」っていうふうな単純な言い方でいえば。
売野：	ほー。
大滝：	休めば国のためになんないんでしょ（笑）。
売野：	そういう意味ではそうですね。
大滝：	実業に参加してないからね、利益生んでないでしょ。やっぱ、国のためになってないんだな、これが。でもね、本人は楽しんでる、毎日（笑）。
売野：	それは最高ですよね。そんな生き方をどうやったら、どうやったら手に入れられるんでしょう（笑）？
大滝：	（笑）。
売野：	でも、元々、生まれたときから、その前に残ってたようですね。
大滝：	残ってたんでしょうね。
売野：	そうですよね。
大滝：	フリーでしたからね。母一人子一人で、おふくろは毎日働きに出ていましたから、ずーっと1人で暮らしてましたからね。天涯孤独で、ずーっと暮らしてましたから、時間はとにかく自分の自由に使いました、子どものとき、生まれ落ちたときから。
売野：	はー、そうですか。
大滝：	だから、普通、だから、そうすると、人間「1人だと退屈だ」ってなことになると思いますけど、
売野：	えぇ。
大滝：	退屈したことないんですよね、
売野：	ない。
大滝：	生まれてこのかた。
売野：	このかたね。
大滝：	うん。必ず見つけますから、いろいろと。ネタを。
曲：	大滝詠一／雨のウエンズデイ
曲：	シリア・ポール／こんな時
売野：	世界の謎を解く、ひとつひとついくわけですね？
大滝：	ぐっとね。
売野：	最初、好奇心というか、惹かれるものがあるわけでしょ？「見つける」という、そういう意図的なことじゃないんでしょ？
大滝：	そうですね。もし、だから、自分に箱が100個あるんだったら、「いつも蓋開けとく」ということだと思いますけど。「ここはもう、今日、これでいい」ってことはないんですね。蓋閉めないんですよ。だから、よくね、一旦入るんだけど、落ちるんだ、これが（笑）。だから、落ちてまた、空白になってたりとかいうこともあるし。多分ね、だから、そこの箱に入れて、入ったものが、「居たくない」っていうんだったら、別にいる必要ないんだよね。だから、そこで、落っこっていくものは、別に構わないけど、もしそこに、箱に入ったとして、入ってきたもんが、そこの箱が「住みいい」っていうんだったら、落ちていかないんじゃないかと思って。
売野：	その最たるものが音楽だったわけでしょ？
大滝：	なんかね、たまたまね。「音楽になった」とか云々とかいっても、日本のずーっと、近代の歴史をみても、
売野：	えぇ。
大滝：	最初から、「これでこうやろう」とか、少なくとも芸能に関していうと、あんまり、みんななかったみたいですね。みんな、「たまたま」っていうケースが非常に多いですよ。
売野：	うんうん。
大滝：	僕に関してもそうで。たまたまだったんだと思いますけど。でも、全部「不完全」なんですよ。
売野：	不完全？
大滝：	うん。どれもダメ。
売野：	どういう意味なんでしょうか？
大滝：	みんなアマチュアっていうのかな。
売野：	アマチュア精神？
大滝：	精神っていうのかな？なんか、要するに、職業にしないと、プロフェッショナルって、毎日、100点は出なくてもいいけど、毎日60点～80点を出さないと、
売野：	そうそう。
大滝：	やっぱり商売にはなんないでしょう。
売野：	うんうん。
大滝：	で、職業ってことに関しては、毎日少なくとも80点出なきゃまずいでしょう。それが職業ですよね。
売野：	そうですよね。
大滝：	僕の場合はだから、たまに、10年に1回100点出るけど、翌年から0点になるとかね。マイナスになるとか。だから、やってみないとわからないっていう。
売野：	ふーん。
大滝：	「絶対の確率がない」っていうのか。
売野：	まっ、「好きなことやってる」ってことですよね？
大滝：	とりあえずはね（笑）。
売野：	「嫌いなことはしない」ということですね（笑）。
大滝：	嫌いなことは、あんまりないんですよね。
売野：	ないですか。
大滝：	「嫌い」が少ないんですよ。だから、「好き嫌い」で分けることがね、ないんですね。
売野：	ふーん。
大滝：	「好き嫌い」で分けるとね、落ちてくもんの方が多いんですよ。嫌いにしてしまうと、次、入ってこないでしょ。
売野：	あー、なるほど。「排除しない」ってことですか？
大滝：	うん。だから、片っ端から入れるんですけど、そうすると、「重くならないか？」とか、「成立かないか？」ってことでしょ？
売野：	ふんふん。
大滝：	次の質問ってのは、必ずそうなるじゃないですか？「全部入れちゃったらね、部屋が散らかるばっかりでしょ」ってね。
売野：	「たいへんでしょうね」と。
大滝：	そうなんですよ。
売野：	そうなんですか（笑）。
大滝：	それで、「超整理法」っていう文庫が売れたんですよね。
売野：	ほー。
大滝：	あれが、文庫で100万超えたか、大ベストセラーになって。
売野：	えぇ。
大滝：	あれがね、要するに、「順番にバインドしろ」っていうだけのことなんですよ。
売野：	「整理しなくて、そのまま並べとく」と。
大滝：	要するに、ジャンル別だとか、
売野：	えぇ。
大滝：	たいていほら、「これは大事だから、あそこにとっておこう」っていうものほど、見つからないでしょ？いざってときに。
売野：	あー、そうですね。仕舞ってしまって。
大滝：	仕舞うでしょ？
売野：	えぇ。
大滝：	で、仕舞ったものって、使わないんだよね。
売野：	ほとんど使わないですね。
大滝：	使わないでしょ？で、大事なものほど、なんか、いいものに入れたりとか、大事なところに入れとくんだけど、それって、絶対使わないのね。
売野：	ほとんど使いませんね。
大滝：	使いません。「使うもの」とか、「見るもの」とか、「よく使うもの」とかっていうふうに、順番に置くのがいいんですよ。
売野：	ふーん。
大滝：	そういう意味でいくと、ほんっとにね、例えば、本にしろ、資料にしろ、なんにしろ、使ってるものって、少ないんですよね。
売野：	僕なんかそうですけれども、大滝さん、やっぱり、資料っていいますか、コレクターとしても、大変ですから（笑）。
大滝：	えぇ（笑）。私はもう、資料のヤマですよ。だから、結局、それを、「全てをジャンル分けできる力量がある」か、「なんにもしないか」の、ふたつにひとつだっていうふうに考えています。
売野：	はー、なるほど。
大滝：	で、全て、「一挙にジャンル分けができる」っていう手法を会得したんです。精神的にね。
売野：	おっ、すばらしい！
大滝：	うん。だから、物理的には散らかってますよ、全部ね。
売野：	はー。
大滝：	精神的にはいつも整理されている。
売野：	へー。
大滝：	僕はだから、「瞬時にまとめて覚える」っていうのかな？「1個ずつ覚える」っていうことをやらないんですよ。
売野：	ふんふん。
大滝：	「マーフィーの法則」も、僕はゴルフやらないんだけど、「ひとつフォーム直すと、ふたつ悪くなる」っていう、「マーフィーの法則」があるらしいんだけど、
売野：	あー、そうですか。
大滝：	野球のバッティングのコーチなんかでもそうだけど、「10個欠点がある」と見たときに、10個教えると、バラバラになっちゃって、だめになるんですよね。一挙にいうと。ひとつずつ覚えてると、順番に、9ぐらいに来たときに、2忘れるんだって（笑）。2番目を忘れるの。
売野：	うん。
大滝：	だからね、最初に全部、1から10、ひとまとめにして、一挙にいうと。だから、「記憶術の人って、絵で覚える」っていってたからね。
売野：	ふん。
大滝：	あれ、絵で覚えてるんですね、記憶術ってあるじゃないですか。それを思い浮かべて、いろんなものを。
売野：	それよりもっとスピード速いですね、大滝さんが今おっしゃっていることはね。
大滝：	私？そうそう。イメージとか、絵とか、そういうのじゃないんだけど、そうなんですよ。結構、瞬間に、瞬間になんか、わかるんですよ。
売野：	そうでしょうね。
大滝：	うん。ピッチャーがマウンド立ったときに、今日は調子いいとか、悪いとかっていうのが、瞬間にわかるんですよ。
売野：	ほーほー。
曲：	大滝詠一／ガラス壜の中の船
売野：	お話しがですね、おもしろくて、あっという間に時間が経ってしまうんですけど、
大滝：	はい、なんか。
売野：	もう、お別れの時間になってしまいました。マツハヤ・リアル・リゾートですけど、毎週、ゲストの方に「週末の過ごし方」をご提案願ってるんですけども。
大滝：	そうですね。
売野：	今週もですね、
大滝：	今週もまた、ぐっとやはり、「歴史は長崎から」と。
売野：	（笑）。
大滝：	「長崎物語」、「長崎の鐘」、だからやっぱり、それについて、とにかく思い巡らすと。
売野：	思い巡らすと。
大滝：	うん、ちょっと長崎について考えてみようと。
売野：	考えてみると。福岡の方も長崎に行ってもらうと。
大滝：	いちおう、だからね、近県ということで。
売野：	はい。
大滝：	みなさん、一度、長崎について考えてみたらいいんじゃないかと。それが、まぁ、リゾートの過ごし方のひとつということで。
売野：	ありがとうございます。また来週もよろしく、
大滝：	リアルですから、ぐっとね。
売野：	お願いします。
2年半ぶりのこの番組の活字起こしになりました。このサボってる間、この番組のスポンサーであったマツハヤが経営に参画していたリゾートホテル、ルネサンス長崎伊王島は閉鎖されてしまいました。番組タイトルである「リアル・リゾート」というのも、このホテルに由来していて、「いつかは行ってみたいリゾート地」のひとつだったのですが、果たせませんでした。　4年も続けてマンスリー・ゲストに呼んだばっかりに番組どころか、施設まで閉鎖になってしまうんですから、「大滝ジンクス恐るべし」と思いませんか（笑）？