マツハヤ・リアル・リゾート1994.3

売野：	こんにちは、売野雅勇です。マツハヤ・リアル・リゾート、今月は大滝詠一さんをお迎えしております。
大滝：	どうも、こんにちは、大滝詠一でございます。「仏の顔も三度」といいますけど、また出てしまいました。
売野：	また来年もよろしくお願いします（笑）。
大滝：	また（笑）。もう今から来年の話しをしているところでございます。
売野：	今週もまた、大滝さんのですね、音楽と歴史と、
大滝：	歴史とまたうんちくの、
売野：	深い愛、連続でひとつ、よろしくお願いします。
大滝：	よろしくお願いいたします。
曲：	大滝詠一／オリーブの午后
売野：	大滝さんはですね、例えば、アルバムね、音楽聴いていて、
大滝：	えぇ。
売野：	この間、ふと思ったことがあるんですよね。
大滝：	ふと？
売野：	えぇ。人には、「発見」といってるんですけど、ただ思っただけなんです（笑）。それね、ただ、大滝さんの一音がありますよね。例えば、全音符、2分音符ですね、
大滝：	うん。
売野：	一音聴くと、大滝さんが投げかけた謎っていうの？「これはね、誰にささげるオマージュの一音であるか」っていうようなのを、一音で、割と投げかけますよね？
大滝：	あー。
売野：	多分、意図なさってるわけだと思うんですけど。
大滝：	ありますね、そういう箇所とか、そういうようなこととか。そういう、非常に、その、全く細部なんですけどね。ものすごく、こう、細かいことなんですけど、それに、1％のために99、全部用意するっていうことをやりますね。そういう種類のこと。
売野：	そういう意味では、非常に贅沢だし、マニアックだし、豊かな感じがしますね。
大滝：	平賀源内的なね。
売野：	平賀源内的ですよね。
大滝：	まぁ、とにかく、「森羅万象、ありとあらゆることがらを考えて」っていうことですからね。
売野：	そうですね。
大滝：	それが、「豊か」につながってくれれば、こんなに、こしたことはないですけどね。
売野：	そうですね。それが、多分、音楽とかね、絵も近いかもしれないんですけども、そういった意味とは、ちょっとかけ離れた、意味を汲み取らなくていい世界ってありますよね。
大滝：	うんうん。
売野：	それの最大の神髄っていうんですか？
大滝：	うん。
売野：	のような感じを、こないだ、僕も歳取ったせいでしょうか、10年間遅れて、大滝さんに10年間遅れて（笑）、気付いたわけです。
大滝：	（笑）。
売野：	ですから、そのときは、昔の大滝さんのね、ご発言とか、雑誌とかで読んでいるときに、わかんなかったことも、「そういうことだったのかな」っていうのが、つい最近、
大滝：	つい最近（笑）。
売野：	今年になってからですね、わかりました。
大滝：	例えばだから、言葉にしても、音（おん）の連続なわけじゃないですか。
売野：	えぇ。
大滝：	で、音の連続が、一応、人間の言葉としてイメージして、そこである種、意味を伝えてるんだけども。この前、なんていうんですかね、日本で数少なくなったジャズ喫茶みたいなのを死守、20年間も死守してるっていう人のところに行って聞いてきたときに、あの人と非常に意見があったのは、「音楽の内容」じゃなくてね、実はだから「音質」なんだって言ってたんですよ。
売野：	音質？
大滝：	うん。
売野：	ほーっ。
大滝：	だから、落語家さんにしても、圓生さんにしても、三平さんの良いとき、それから、志ん生さんの全盛期でも、
売野：	えぇ。
大滝：	声がいいんですよ。
売野：	はーん、なるほど、なるほど、なるほど
大滝：	話しがうまかったとか、演出がうまかったとかなんとかって、もちろんありますよ。
売野：	うん。
大滝：	あるんだけど、基本的に声がいいんです。だから、そこじゃないですか。そうなると、「一貫して声を出すか」っいうことがポイントだったりしますね。歌に関していえばね。
売野：	えぇ。
大滝：	サウンドでいえば、細かく、また、いろいろあるんだけども。少なくとも、歌とかいうことに関していえば。ただ、その、意味性とか、伝達とかっていうと、言葉の意味性とかね、そちらの方に、どうしても寄ってしまうけども、言葉が持ってる「音」とか、言葉自体が持ってる「リズム」、言葉そのものにもリズムがあるんだっていうことですか。意味等を含めて。
売野：	えぇ。
大滝：	だから、みっつあるんですよね。
売野：	ほー。
大滝：	意味も、「音」と、「音質」と「リズム」も、リズムもすでに言葉のなかにあるんで、あえて、なんですか、何拍子とか、そういうふうにいわなくたって、「言葉自体が持ってるリズム」ってのがあるんですよ。
売野：	ふーん。
大滝：	だから、「それをも考えて」とかいうようなことでやりましたけどね。
売野：	ほー。
大滝：	これがだから、おなじ内容のことを、違う人がいったらね、
売野：	そうですね。
大滝：	わからないんです。
売野：	わかんないですね。
大滝：	わかんないんですよ。
売野：	例えば、僕がおんなじこといったら、「なんか面倒くさいこといってるな」って、いうかもしれない（笑）。
大滝：	いやいやいや（笑）。まぁ、これ、「いい」とか、「悪い」じゃなくて、要するに、今、私の今の考えを、思った瞬間を、
売野：	えぇ。
大滝：	こう、私の体とこの声帯を使って、今、こう、発してるから、なんか、わかっていただける、瞬間的なものですよね。
売野：	そうですね、すごくよくわかったですね。
大滝：	時間が経つと、「なんかわかったような気にはなったんだけど、一体何だったんだろうか」と思うような種類のことですよね。
売野：	うん。それで、再構築すると、わかるときもあるし、
大滝：	うん。
売野：	誤解してるときもあると（笑）。でも、
大滝：	で、いってる本人も、どこまでわかっていってるか、これが怪しいというね。
売野：	でも、今の話しはよくわかりましたね。声の、ジャズ喫茶の方の、
大滝：	そうなんです。
売野：	「音質」っていうことと、
大滝：	「音質」だと。
売野：	そこに囲まれた「情報」なんですね、なんかの。
大滝：	そうなんです。
売野：	えぇ。
大滝：	そうなんです。だから、確かに、いい音でも出してるし、もちろん基本的なことは全部抑えてのことで、
売野：	うんうん。
大滝：	全部、20年やり通したうえで、「結局、音質なんだよ」といいきる、そのひとことですかね。
売野：	そうですね。なんども「抜けて来てる」わけですね。
大滝：	うーん。だから、逆にいっちゃえば、圓生さんや、その他の三平さんのいい時期とかいうよりも、声のいい人とかいう人は、他にもいっぱいいるわけですよ。だから、「声がいいから必ずしも落語がうまい」とか、
売野：	うん、関係ないですね。
大滝：	「歌がうまい」だとか、「説得力がある」とかっていうことではないんだよね。
売野：	うんうん。
大滝：	ないんだけれども、すごく説得力のある人とか、落語がうまかったり、歌がうまかったりする人は、よくよく考えてみると、みんな「いい声してた」っていうことのようなんですよね。
売野：	そうですね。
曲：	大滝詠一／夏のペーパーバック（「Beach Time Long」より）
曲：	大滝詠一／FUN×4
売野：	声の、やっぱり、まぁ、不思議っていうんですか？
大滝：	うーん。これは情報量多いですからね。言葉自体もそうだし。
売野：	えぇ。
大滝：	これはもう、声質と、リズムもあるんですよ。リズム感があります。
売野：	はーん。
大滝：	話してるうえだけで「リズム感がある」っていうことを、
売野：	えぇ。
大滝：	わからないで、日本人の近代は、「リズムが下手だ」、「西洋のリズムに合わない」っていうことで悩んだところから、日本の音楽の、100年遅くなった根本があるっていうふうに最近気が付きました。
売野：	ほー。悩んだのがいけなかった。
大滝：	悩んだのがいけないというのは、非常に回り道をしたから。言葉自体にしても、何にしても、「いってるものにすら、リズムがある」っていうことじゃなくて、リズムって、なんかだから、舶来のもので、西洋のもので、例えばその、ドラムを叩くとか、ある種の楽器を、「パーカッションを持たないとできないものだ」というふうに、なんか、思い込んでしまってたというかね。
売野：	ふーん。
大滝：	人間の体から、基本的に「話してるだけ」だって、「歩いてるだけ」だって、なんだって、リズムって必ず付いてまわって、歩いてるわけだから、「リズムがない」とかいうことは、ありえないわけですよ。
売野：	うん。
大滝：	それはだから、非常にこう、分けて考えてるんですね。まぁ、やむを得ない部分もあるんだけど。そう思うにはね。
売野：	うん。
大滝：	だから、最初のうちは、裏打ちがね、
売野：	えぇ。
大滝：	「ンッタン、ンッタン、ンッタン、ンッタン」って、裏打ちができないと、「それができないのが音楽的に劣ってることなんだ」っていうような教育をずっとしちゃいましたからね。
売野：	そうですね。そういう某か、僕も受けてます（笑）。
大滝：	受けてますか（笑）？結局だから、ああいうふうな教育は、結局なんか、音楽に対する一種のアレルギーをつくっただけであって、
売野：	えぇ。
大滝：	なんか、「楽しく遊ぼう」っていうのに、非常に欠けてしまって。非常に、なんか、
売野：	「勉強」になっちゃったんですね。
大滝：	「勉強」になって、不幸な近代を迎えちゃいましたね、そういうことに関しては。
売野：	うーん。
大滝：	あと、必ず、宮中では、「歌会始め」があるじゃないですか、お正月に。
売野：	えぇ。
大滝：	和歌を詠むときに、あれ、節があるんですから。あれ、メロディーなんですよ。
売野：	ほー、ほー、ほー。
大滝：	あれ、和歌を詠みあげるのをメロディーだと思ってる人がいないんですね。
売野：	ほー、なるほど。
大滝：	「久方のー」っていうのだってね、
売野：	えぇ。
大滝：	「光のどけき　春の日にー」（詠みあげてます）って、
売野：	（笑）。
大滝：	そうはなんないか（笑）。これは違う節だな。まっ、とにかくね、歌を詠みあげるにしたって、あれ、メロディーなんですよ。
売野：	あっ、おんなじメロディーなんですか？
大滝：	いや、おんなじメロディーじゃないけども。ある種、だって、詠いあげ、フォーマットあるじゃないですか？
売野：	そうですね、ありますね。
大滝：	あるでしょ？あの五七にあわせたフォーマットあるでしょ？
売野：	えぇ、ありますね。
大滝：	あれはメロディーですよ。ただ、五線符に書けないだけで。
売野：	あー。
大滝：	書きにくいんですよ、五線符には、あれ。
売野：	あー、そうですか。
大滝：	それから、リズムが一定してないでしょ？
売野：	えぇ。なるほど、なるほど。
大滝：	リズムが一定してないけれども、「ない」わけじゃないんですよ。ちゃんとブレスもあるし、
売野：	えぇ、えぇ。
大滝：	息継ぎもしながら、ちゃんと語ってるじゃないですか。だから、いわゆる、ああいう「詠い」っていうのは、だから、あれは十分にメロディーがあるんですよ、だから。ただ、メロディーっていうのは、「西洋的なもの」っていう概念を植え付けられて入って来ましたから。ああいうものを、「メロディーだ」っていうふうには、なかなか思えなかったんでしょうね。それがね、だから、言葉にリズムがあったり、しゃべってる言葉にメロディー、ある種、「抑揚」って簡単にいっちゃうのかもしれないけど。でも、ちょっと、ちゃんとメロディックなものですよ、フォーマットあるんだから。
売野：	そうですね。それで、個人的にもあるんですか？今のは歌だったですけど。
大滝：	もちろん、だから、リズムっていうのは、個人に属しているでしょ。
売野：	個人ですね。今、一応、あるリズムがありますよね、何拍子っていう、
大滝：	えぇ、2拍子だとか、3拍子。
売野：	あれは、あれなんですか？個人のリズムとどういう関係があるんですか？
大滝：	どうなんでしょうね？だから、大元、その民族が持ってた某かの、
売野：	えぇ。
大滝：	そういうのに、「都合のいいように」っていうか、農業にしろ、工業にしろ、牧畜にしろ、某かのものから出たもんなんじゃないですか？
売野：	羊飼いがこういうと、
大滝：	とかね、だから、馬子歌なんかは、馬を引いてる馬子さんが歌ってる、あれだから、馬の歩くテンポで歌うとか。そういうようなものがあるはずですけどね。
売野：	うーん。
曲：	大滝詠一／白い港（「Beach Time Long」より）
曲：	シリア・ポール／夢で逢えたら
曲：	大滝詠一＆シリア・ポール／The Very Thought Of You
売野：	「声」というお話しがありましたけど、細野晴臣さんが、大滝さんの声を、「神様のいる声」といってらしたですよね。
大滝：	なに、それ？
売野：	「神様を感じる」っていうんですか。
大滝：	私の声？
売野：	えぇ。あっ、ご存じなかったですか？
大滝：	知らない。んなこといってたの？
売野：	えぇ。
大滝：	なんだ、「貧乏神」でしょ？
売野：	（爆笑）。
大滝：	要するに。まともにとらないよ、あのオッサンの話しは。だめだよ、本気で聞いちゃ。あの顔だから、ついつい、みんな本気で聞いてるけどね。
売野：	そうですね。
大滝：	冗談の多い男なんだから。
売野：	そうですか？
大滝：	うーん。顔が冗談してるじゃないのさ、だいたいが。
売野：	でも、まじめな文脈のなかで、お書きになってましたから。
大滝：	書いてんの？
売野：	えぇ。
大滝：	筆が滑ったね。
売野：	筆が滑りましたかね？
大滝：	うん。
売野：	でも、10年ぐらい前ですかね？10年、まぁ、その近辺なんですけど、さらにそれを溯って、大滝さんとお会いになったときに、「声帯に」っていうか、「声の中に神様がいると思った」と。大滝さんにお会いになったときに。
大滝：	25年も前の話しですけどね。そう思ったような顔してなかったけどなー。
売野：	ほーっ。
大滝：	僕は初めて細野さん見たときは、「若いのに、もうぼんさんみたい」、「お寺の和尚さんみたいな人だなー」って思ったけど（笑）。だめかね、これじゃ？
売野：	（笑）。
大滝：	お返しになんないか（笑）。
売野：	お返しになってない（笑）。
大滝：	ひどいお返し（笑）。恩をあだで返した（笑）。
売野：	（笑）。
大滝：	申し訳ないね、ほんとに。10年ぐらい前から、でも、あの人は精神的に若くなったような気がするけどね。
売野：	あっ、そうですか？
大滝：	うーん。昔はなんか、すごく、おじさん、風貌も含めてなんだけど、おじさん的に思ったんだけどね。15年ぐらい前から、あの人は若返ったんじゃないかな。いろんなね、そんなに数多く、いろんな人とも会わなかったけども、あの人とは一番、資質がなんか、まるで正反対でね。
売野：	はい（笑）。
大滝：	だから、ぶつかることもまるでないし。
売野：	ほーほーほー。
大滝：	まるで反対の人ですね。
売野：	あー、そうですか？
大滝：	共通の部分もあるんですよ、「お笑い」が好きだったりとかね、あるんだけど。
売野：	なんか、2人とも、ユーモアという点で。
大滝：	あの人はね、一見、ユーモア風にみえないところがね。すごいでしょ？
売野：	深いですね。
大滝：	深いんですけどね（笑）。
売野：	（笑）。
大滝：	お寺のお坊さんみたいな、なんかものをいうんでも、低いしね。
売野：	はー、はー、はー。
大滝：	「とつとつ」と語るしね。
売野：	えぇ。
大滝：	だから、みんな説得されちゃうよね、あれじゃ。
売野：	はー、そうですね。
大滝：	普通、低く、物腰をおとなしくして、トーンを「ぐっ」と落としてね、語ったら、日本の場合は、まず文句いえないでしょ。
売野：	あー。
大滝：	内容いかれてても（笑）。
売野：	（笑）。内容じゃないわけですね？トーン。
大滝：	うん。じゃない？
売野：	えぇ。
大滝：	だって、みんなありがたがって聞いてるけどさ、お経だって、何いってるかわからないじゃん。
売野：	そうですよね。
大滝：	何いってるかわかんないのに、なんであんなにありがたく、「ありがたい、ありがたい」って。何でもありがたいんだな、あれね。おばあさんだよ、それじゃ。
売野：	（笑）。
大滝：	昔はだから、悩みがあったりすると、横丁のご隠居に相談するとか、お寺のぼんさんに相談するとかいうことだったんでしょ？
売野：	えぇ。お坊さんというのは、そういう役割だったんですね。
大滝：	役目があったはずですよね。
売野：	えぇ。
大滝：	今だって、やってる人はいるだろうけど。
売野：	大滝さんも、それ的なあれになってきたんですよ。
大滝：	私は「横丁のご隠居」です。「うるさいだけ」っていう。やっぱ、なんていうんですかね？「うるさがたのおやじ」とか、「因業じじい」とかね、そういうふうにならなきゃ、やっぱ、まずいんですよね
売野：	うーん。
大滝：	それをならないで、「物分かりのいい大人」ってのが増えたあたりから、おかしくなったんでしょ？
売野：	あっ、なるほど。
大滝：	うん。
売野：	説教するやつがいない。
大滝：	早く老いればいいんですよ。
売野：	えぇ。
大滝：	いつまでも若者ぶってないで（笑）、じじいはじじいらしく、早くね、じじいになっちまえばいいんですよ。
売野：	はー。細野さんは若返ったですか？
大滝：	あの人はね、元々じいさんだったからね（笑）。
売野：	（笑）。
大滝：	「若くなった」っつっても、たかが知れてるよ。うん。
売野：	（笑）。
大滝：	たいしたことはないよ。60が59になったぐらいのもんで。そんなに若くはなってないね。
売野：	あー、そうですか。
大滝：	うん。
曲：	大滝詠一／銀色のジェット（「Beach Time Long」より）
売野：	マツハヤ・リアル・リゾート、今週もそろそろお別れの時間となってしまいました。FM福岡、FM長崎をお聴きのですね、リスナーのみなさんに、大滝詠一さんから、週末の過ごし方のご提案がございます。
大滝：	これがですね、
売野：	はい。
大滝：	「いろんなことをやろう」っていうふうに、人間、みんな思いますよね。
売野：	はい。
大滝：	そういうときはね、なんにもしない。
売野：	しない。
大滝：	これがね、やっぱり、一番いいことですよ。「なにもしない」ということは、「すべてのことをやって、終わった」という意味合いでもありますから。
売野：	ほーっ。
大滝：	うーん。
売野：	深い。
大滝：	深い。この深いのがね、深いとこりへ行く、素潜りもいいね。
売野：	（笑）。
大滝：	関係ありませんでしたけどね（笑）。
売野：	ありがとうございました。来週もよろしくお願いします。
大滝：	どうも。
この回の前半部分（「音質」、「リズム」の話し近辺です）ですが、句点の打ち場所によって、意味が変わってくるような気がします。実際の会話の間（ま）、私なりの理解度で句点を打ってますが、大滝さんの言おうとしていることを表現しているとは言い難い面があるかもしれませんので、ご了承ください。　昨年から放送されていた「GO! GO! NIAGARA アーカイブス」、「スピーチ・バルーン」とも終了してしまいました。これらの放送に加え、「ナイアガラ・トライアングル2」のリマスター、アキラのCD、本の監修と、例年にない活発な活動で、非常に充実した日々を送ることができました。今年は「NIAGARA SONG BOOK」の発売20周年でもあるのですが、何のアナウンスもないところをみると、こっちのリマスターはないんでしょうね（笑）。さらに、2003年には、何がリマスターされるのか（それとも、なんにもないのか）、鬼に笑われようとも期待せずにはいられません。